IL DIALOGO TRA JORGE LUIS BORGES E ERNESTO SABATO REALIZZATO DA ORLANDO BARONE NEL 1975 – Inedito, tradotto da Giorgio Linguaglossa

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Non ci può essere migliore dono della trascrizione di questo discorso che Orlando Barone ha eseguito in un lontanissimo 15 marzo 1975, con il quale si chiude la serie di incontri tra i due scrittori tenutisi nella città di Buenos Aires. Il dialogo è una meditazione sullo statuto del sogno e dell’arte.  Sia Sabato che Borges attraversano i grandi topoi dell’umanità: malinconia, ricordi, follia e, naturalmente, la morte.

 Di cosa si parlerà oggi?  Non so, forse si può suggerire un argomento.  Tuttavia, essi stanno già parlando senza aspettare.  Grave sonora la voce di Sabato. Ovattata e debole quella di Borges.
 Chiudo gli occhi e senza rendermene conto immagino un teatro di fronte al palco.  C’è una città e sullo sfondo  molte città, Borges e Sabato le stanno contemplando (Borges le ricorda).

 

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Borges
Mentre vivevo negli Stati Uniti. UU. UU.  (Sei mesi in Texas), sapevo che nello stesso condominio dove ho vissuto, ciascuna abitazione aveva caratteristiche che differivano l’una dall’altra.  Tuttavia, se qui se si fanno cinque appartamenti, sono tutti uguali.  Perché gli architetti soffrono di monotonia. E in Svizzera, a Ginevra, non ho mai visto due  edifici uguali.  Ma a Buenos Aires se si bendano gli occhi a una persona, si potrebbe sapere se sta più o meno vicino al centro, ma niente di più. A Ginevra (25 anni ho vissuto lì) non ricordo due edifici uguali.  Lì c’è diversità, non come la tradizione spagnola di mele e scacchiera. Nella nostra città è un’eccezione un luogo chiamato Five Corners, per esempio, e anche i nomi delle strade sono le stesse a Buenos Aires e in tutte le città dell’interno.  In ogni città c’è una strada San Martin, in un’altra Belgrano, ecc. Questa cattiva abitudine di mettere i nomi delle persone che viene dal francese è un errore. Non mi ricordo ci sia in Inghilterra una via chiamata via Shakespeare.  Questa distinzione è accettabile per quattro o cinque uomini eminenti.  E questo che dice molto poco alla nostra immaginazione, è in contraddizione con il fatto che l’Argentina è attualmente uno dei paesi dove si fa la migliore letteratura fantastica. Altrove in America quello che si scrive sono romanzi di costumi o di argomenti di carattere sociale, ma romanzi di pura fantasia penso che si facciano quasi esclusivamente qui o magari in Messico. Mi rallegra che la gente non si accontenta della sola testimonianza, perché altrimenti la letteratura diventa giornalismo.

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(Sabato  ascolta e  scrive qualcosa su carta. Borges ha monologato con entusiasmo, come gli piace, sapendo che lo si ascolta con la certezza che molte delle cose che ha detto saranno considerate o discusse con Sabato. Ma non ha ancora finito. Una piccola pausa di Borges e poi una annotazione sulla realtà).

 Ma qual è la realtà?  Che cosa è la realtà?  E il sogno non è la realtà?  Che tema interessante da trattare, no?  La notte scorsa ho sognato molto. Stavo lavorando fino a tardi a correggere due libri: uno di poesie e altre storie di quest’anno.  Beh, almeno è qualcosa che mi giustifica per continuare a vivere … (Ora è calato il silenzio. Non è triste, ma riflessivo e non tralascia di volgere gli occhi verso il luogo dove sta Sabato. Scorre un tempo durante il quale i due prendono una pausa. Lancio in tralice un’occhiata al pezzo di carta dove Sabato ha scritto e leggo fugacemente: massificazione,  letteratura, identificazione e altre parole che non riesco a decifrare).

 

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Sabato
Sono molto interessato al problema del sogno, ma prima vorrei dire qualcosa sulle città,  (Borges muove la mano in segno di assenso e ride, con franchezza). Già, non ridere, ti chiedo di farmi finire, perché so che alla prima occasione mi vuoi confutare. (Borges nega con la testa, sorridendo.) Per ora, non credo che sia un problema di immaginazione da parte loro e di mancanza di immaginazione da parte degli spagnoli.  Se fosse così, non si spiega perché gli svizzeri che non hanno sprecato gli edifici non hanno invece inventato il Chisciotte. (Borges vuole interrompere, ma Sabato gli ricorda la Promessa, e poi accetta Borges sorridente, ma senza occultare la sua ansia). Offriamo questo paradosso: architettura monotona, ma una delle migliori letterature fantastiche.

Ciò dimostra che se si ripetono i nomi delle strade, ci deve essere qualche altro motivo.  Cominciamo perché in ogni grande città moderna tende a dominare l’identificazione.  Sono costruite in un tempo nel quale la tecnica massifica le cose dell’arte, gli oggetti e i costumi.  E finisce per fare delle città identiche e astratte identità. Tu mi dici che negli Stati Uniti hai trovato una casa molto particolare. Ma deve essere in un angolo molto riposto, perché è precisamente il paese della massificazione.

borges

Borges
Beh, non accade nei piccoli centri, ci sono radici, tradizioni. . . . .

Sabato
È proprio perché  le piccole e antiche città conservano determinati attributi concreti e caratteristici.  Questo accade non solo nelle città inglesi ma anche in Spagna, nelle piccole città.  Anche a Madrid, ricordo dei nomi di strade come “Dei coltellai” e così via.  Quanto a noi, Borges, tieni in conto come qui ci fossero civiltà ricche e potenti prima della conquista, e le città sono state costruite sul nulla, o da quel tipo di metafora che è il deserto. Così hanno fatto queste città monotone e reticolate.  In ogni caso, forse questo ha i suoi vantaggi o contribuito ad alcune caratteristiche non trascurabili.  Tu sai che le tre grandi religioni occidentali sono sorte nel deserto.  E qui il nostro contadino, il nostro gaucho, è diventato ritirato e tranquillo, con uno spirito malinconico e religioso tra quelle vaste solitudini. Chissà se non si debba cercare qui la prima radice di questa nostra propensione alla letteratura fantastica.  E su quei deserti queste megalopoli crescono, come Buenos Aires, dove tutto sembra uguale.  Una sorta di labirinto. (Borges è inquieto e la parola labirinto finisce per entusiasmarlo, e dice che questa idea gli sembra buona).

 Borges (semi scherzoso)
Ma ho pensato che i labirinti fossero una creazione dei Greci!

Sabato
Ma non dovrebbe essere casuale che tu che non sei greco hai scritto molto sui labirinti.

Borges
Il mio è più di un plagio (ride).

Sabato
Sì, ma si plagia ciò che si sente, quello che ci necessita.  Inoltre, tutto è plagio e nulla, rigorosamente, lo è. Perché ognuno mette il proprio spirito, la propria tonalità.

Borges
Accetto l’impossibilità del plagio. Se Menard scrive il Chisciotte, non riscrive il Chisciotte ma un’opera del XX secolo.  A Cervantes, tuttavia, non sarebbe mai venuto in mente di prendere un precedente lavoro e ricrearlo.

Sabato
Non ne sono sicuro. Shakespeare ha ripreso molte storie.

Borges
Ho una storia personale che è fuori di questo argomento, ma vorrei raccontarla … (La sua voce vacilla un po ‘, ma Sabato lo incita a proseguire). Si riferisce a mia madre, che sta per morire … e il giorno prima mi ha detto qualcosa, non è divertente, certo, ma è divertente perché parte da una donna prostrata quasi paralitica, che ha chiesto a Dio come ultimo favore di consentirle di muovere un poco la mano destra.  Lei mi ha detto, quando ero accanto al letto, “Sono troppo vecchia, Dio è ancora più vecchio, quindi è naturale che si dimentica di tutto. Quando mi ha dato il biglietto di andata si è dimenticato di darmi quello del ritorno … Ed eccomi qui, a 98 anni. “(Borges abbozza una sorta di sorriso mentre agita fortemente il bastone. Io e Sabato ci guardiamo impressionati. Forse perché l’aneddoto grava sull’ambiente e comincia a parlare di morte e del valore che  alcuni hanno per affrontarla. Quasi affascinato involontariamente mi inserisco nel dialogo, e ricordo come in un film avevo visto dei vecchi che in qualche parte in Oriente, li portano a morire da soli lontano dalle loro famiglie. Segue un altro silenzi,o fino a che è Borges che parla).

Borges
In alcuni luoghi li lasciano nella neve i vecchi dove muoiono senza dolore.  E poi c’è una storia di Jack London in cui il bambino porta suo padre a morire e lo abbandona sperando in quel tipo di sogno.  Penso che se mi dicessero che devo morire stanotte e che non ci sarà alcun dolore fisico rimarrei tranquillo e non farei nulla di diverso da quello che faccio ogni giorno.

Sabato
Divertente, molto è stato scritto circa l’uomo condannato a morte come un essere eccezionale … Ma se siamo tutti condannati e tu sei già morto … Ed è indifferente la quantità di anni in cui si vive.  Che cosa significa questo per l’eternità?  E a proposito della lunghezza di una vita, mi sembra che si possa fare un lavoro straordinario: qualcosa con il tempo come Swift ha fatto per le dimensioni spaziali.  Modificando le scale assisteremmo a scene grottesche. Un uomo che ha vissuto un giorno, per esempio, per lui un’ora, sarebbe importantissima.  Invece della Guerra di 30 anni, per esempio, la guerra delle 14 ore … (Borges annuisce).

Borges
Swift … sul punto di morire, pazzo, in quella grande casa di Dublino, ripeteva: “Io sono quello che sono” … C’è qualcosa, un’essenza …

Sabato
Ho sempre amato alla follia.  Diverse volte sono andato in quella soffitta dove è morto Van Gogh. Anche la casa di Holderlin.  Che cosa sappiamo della follia?  Chi sa se ciò che abbiamo fatto finora è semplicemente sopravvalutare la sanità mentale, che spesso è semplice mediocrità?  Chi lo sa, Borges. E i sogni, che sono la cosa più profonda che abbiamo, a che servono se non sono folli?

Borges
Avevo trovato un libro inglese del XVII secolo e mi sono detto che era molto bello avere scoperto il libro, ma poi ho pensato che se stavo sognando l’altro giorno non avrei avuto la possibilità di trovarlo. Allora ho detto, metto il libro in un luogo sicuro, e lo misi in un cassetto in biblioteca.  Così  sarei stato in grado di individuarlo quando mi fossi svegliato.

 Sabato (con lieve ironia)
Un sogno borgesiano.

Borges
Vorrei chiedere una cosa, Sabato, qualcosa che accade a mio nipote e a me, ma io non so se capita a tutti. Ad esempio, sto per addormentarmi e comincio a sognare.  Ma so che sono a letto e che  in un minuto o due finirò per addormentarmi.  Ma so che sto sognando.  Mio nipote mi ha detto che a lui accade lo stesso.  Io non so se capita così a tutti.

Sabato
No, ciò accade solo in coloro che portano il cognome Borges.

Borges
Una volta ho sognato che cercavo di leggere manoscritti indecifrabili.  Ero preoccupato e mi sono svegliato il giorno dopo e i manoscritti mi hanno tenuto compagnia per qualche minuto, anche se sapevo che era un incubo.

 (Sabato tace, scarabocchiando qualcosa su un foglio sul tavolo, fissando il volto di Borges).

Borges
Coleridge ha detto che la differenza è che durante la veglia le nostre emozioni sono causate dalle impressioni.  Ma che nell’incubo si comincia a sentire l’angoscia e quindi si ha la tendenza a pensare.

Sabato
Penso che sia scientista. (Borges lo riconosce) Comunque, l’uomo che sogna è un grande poeta e quando si sveglia torna ad essere  un povero uomo.  In generale, almeno.

Borges
Una persona che sogna è sia il teatro, attore, autore e decorato. (Sabato annuisce).

Barone
Ma perché i sogni sono così spesso angoscianti?  Più angosciosi che felici?

Sabato
Perché non hanno via d’uscita.  Arte e sogno hanno un principio comune, a mio parere. Ma nell’arte c’è una uscita, nel sogno no. L’artista si immerge, in un primo momento, nel mondo dell’inconscio, che è quello della notte, e che in ciò si apparenta al dormire. Ma poi torna nel mondo di fuori, è il momento dell’espressione.  Questo è quando l’uomo si libera. Nel sogno tutto resta dentro.

Borges
Vedo che Sabato è uno specialista dei sogni.

Sabato
Tutti lo sono.

Borges (Ironico)
Ma so di persone così sfortunate che non hanno mai sognato.

Sabato
È quello che credono.  Noi tutti sogniamo, quasi tutto il tempo.  Ci sono stati alcuni esperimenti. Si fa addormentare una persona.  Quando  inizia a sognare, e ciò lo si sa tramite l’elettroencefalogramma, la si sveglia. Poi la si fa dormire di nuovo, e la si sveglia di nuovo quando i sogni cominciano. Dicono che ciò ha portato quella persona sull’orlo della follia.  Ciò dimostra che il sonno serve a non impazzire nella vita quotidiana.  Penso che l’arte è lo stesso, che l’arte è per la comunità ciò che il sogno è per l’individuo. Essa può contribuire a salvare la comunità dalla follia. E questo sarebbe la grande missione dell’arte.

Borges
Nel Viaggio intellettuale, Groussac dice che è raro per noi essere più o meno sani di mente, considerando che passiamo una buona parte del tempo nel mondo illogico dei sogni.

Sabato
Non vedo perché Groussac si sorprende: è per questo motivo che possiamo rimanere sani di mente.

Barone
E il pazzo, poi cosa sarebbe?

Sabato
Un individuo che sogna ad occhi aperti.  Gli accessi di follia devono essere come gli incubi della veglia.

Barone
E l’artista, non è anche lui sull’orlo della follia?

Sabato
Direi, piuttosto, che è all’inizio.  Il punto di partenza dell’arte è l’inconscio, la notte. Ma l’artista torna sempre alla notte: alla follia, ai mostri dominanti delle loro opere d’arte.  Il folle però non ritorna.  Forse è  questa la ragione della riverenza della società per artisti e anche pubblicamente.  Altrimenti sarebbe strano e inspiegabile. I personaggi di Shakespeare, Shakespeare cioè, assassinano, tradiscono, torturano, stuprano, si suicidi, impazziscono.  Per molto meno in società si otterrebbe la galera o il manicomio. Bizzarro, non è vero?  L’unica spiegazione è che, anche in modo cosciente, i sospetti criminali folli  ci preservano da tutti i crimini e dalla follia.  Quanto a coloro che non possono essere Shakespeare, sognino di notte.

Borges
Ti dirò un sogno che ho usato in una storia.  Ma posso plagiare, no? ( sorride).  Sogno che mi  incontro con una persona.  Questa persona ha una mano dentro la manica.  Gli parlo. Gli faccio notare che è molto tempo che non ci vediamo.  E lui dice: “Sì, ho cambiato molto.”  Poi tira fuori la mano dalla manica e vede che in realtà è un artiglio… Ma tutto questo è stato preparato fin dall’inizio, credo. La sensazione di orrore che sento di vedere che invece di una mano ha un artiglio, me l’aspettavo dall’inizio del sonno.  Intuivo che la mano  non era una mano. (Restiamo ensierosi. Dopo un po’ mi chiedo a Sabato perché non ci racconta un sogno).

Sabato
Nel complesso, i miei sogni non possono essere raccontati. No sé contarlos. Non li so raccontare. Alcuni sono scritti.

 (Intanto accade un dialogo confuso, parole sovrapposte, che non si riescono a decifrare e  parole disordinate per l’ ansia, l’entusiasmo e la voglia. Finché poi ecco un argomento affascinante. Magia, divinazione, la credenza nei fatti soprannaturali).

Borges
Un mio amico, un uomo di città, il dottor Nestor Ibarra, ansiosamente chiesto un mandriano: E ‘vero che si ritiene che ci sono persone che al chiaro di luna il sabato sera a prendono la forma di un lupo?  L’altro uomo di campo poi gli dice intanto .. non crederci, amico, queste cose sono favole. (Risate) Così il mandriano, primitivo e ignorante e non crede e il mio amico della città, invece ha molta voglia di credere.

Sabato
Tuttavia, Borges, sono nato in una cittadina di campagna e vi posso assicurare che là si crede nei lupi mannari, la vedova, il maiale, la cattiva luce, il malocchio e tutta una serie di eventi soprannaturali presenti in tutto il mondo da parte di chi ignora che cos’è un logaritmo.  E a volte, ancor più quando ci sono troppi logaritmi.

(Borges, che è un credente, mormora qualcosa come “Wow, questo è strano.” Il suo gesto è divertente).

Sabato
L’uomo è un essere fatto di dualità: il sonno e la veglia, la follia e sanità mentale, ecc.  E nello spirito dell’uomo c’è una lotta tra forze antagoniste, e quando una di queste forze sembra vincere, le altre cedono e, infine, aumentano con maggiore forza.  Guarda, Borges, quello che è successo in Europa in pieno auge dell’enciclopedismo, quando lo spirito illuminato ha cominciato a ridere dei sogni dei miti e della magia. Allo stesso tempo, non nonostante ma a causa di ciò  si verifica il maggior focolaio di occultismo d’Europa. Società occulte, esoterici come Claude de Saint-Martin e Fabre d’Olivet, spostati come Cagliostro, mistici come Swedenborg… .  .

Borges
Ebbene, nel XVIII secolo fecero apparizione antichissime società che non esistevano il giorno prima.

Sabato
Sì, ma che esistevano secoli fa, quando l’uomo non era ancora stata dissociato dalla scienza e dalla ragione.  Quando la ragione volle ignorare le Furie, quando i filosofi dell’Illuminismo li cacciarono fuori dalla porta, a calci, tra risate, esse rientrano dalla finestra.  Non solo con la magia, anche con il romanzo, che è un fenomeno moderno.  Le Furie sono invincibili.  Si noti che in questo paese dove il razionalismo è diventato una piaga è emerso la più grande emergenza di indemoniati, dal maresciallo Gilles de Rais a Genet, al marchese de Sade.

Borges
Perché la Francia è la ragione. Pero, ¿qué es la razón? Ma cos’è la ragione? La ragione è per esempio il simbolismo? ¿Es Le Blois? È Le Blois?

Sabato
Non ho detto che la Francia è la ragione, ho detto che ha  cercato di esserlo. Certo non credo in quel motto comune della ragione: esprit de mesure. Nitidi esempi dello spirito misurato Rabelais o la Rivoluzione francese …

Borges
Voglio dire che almeno ha avuto due tradizioni.

Sabato
Certo, ce ne sono sempre due. La dualità è tipica dell’uomo, la dualità antagonista.

Borges
Stavo pensando che è un tipico scrittore spagnolo.

Sabato
Barocco, tumultuoso, senza misura. Ciò conferma la dualità.

Borges
Potremmo inventare qualcosa d’altro: che si può scrivere la storia della letteratura basata sulla logica (sorride) e non su mere circostanze geografiche.  Poi Rabelais sarebbe spagnolo e non francese.  Mio padre diceva che quello che conta non è la nascita, ma la generazione a cui si appartiene, come risultato di una vita o di lavoro. Claro, si es que estas cosas tienen importancia. Naturalmente, se queste cose sono importanti…. .

Sabato
Tornando al tema, penso che l’esasperazione di una civiltà tecnica comporta il risorgimento delle potenze  magiche.  Questo è evidente anche nelle cose come minore come il commercio degli oroscopi. Sono fatti privi della minima serietà, ma rivelano una necessità profonda per la gente.

Borges
Non so chi mi ha detto che gli oroscopi li facevano gli amanuensi e colui che li leggeva era il maestro.

Sabato
Seriamente credo negli oroscopi, se fatti correttamente.  Xul Solar fece gli oroscopi per i miei due figli e per molti anni ho resistito a conoscerli.  Ho sempre avuto paura del futuro, perché nel futuro, tra le altre cose, c’è la morte.

Borges
Che, hai paura della morte?

Sabato
La parola esatta sarebbe tristezza.  Trovo molto triste morire.

calvino e J.L. Borges

Borges
Penso che  come non si può essere tristi di non aver visto la guerra di Troia, non vedere più questo mondo può essere triste, giusto? In Inghilterra c’è una superstizione popolare che dice che non sapremo che siamo morti, fino a quando non vediamo che lo specchio non riflette noi.  Non vedo lo specchio. (Il volto di Sabato assume una vaga tristezza. In fondo, il sole di mezzogiorno attraversa una striscia di polvere).

Sabato
Quando morì Xul, Lita, sua moglie è morta, ha insistito più di una volta per vedere questi studi sui miei ragazzi.  Non ho mai voluto vederli, ma Matilde sì.  Sapete che sono state soddisfatte?

 Borges (con stupore)
E come sono?  Cosa prefiguravano?

 Sabato (con una voce intima, quasi verso l’interno)
Un intreccio misterioso di fortuna e disdetta.  Questo, Borges, questo.

Borges debolmente e stringe il bicchiere  e lo porta alle labbra. Sabato se reclina aun más en su silla. Sabato si appoggia sempre di più allo schienale della sedia. Io giochicchio con il ghiaccio che colpisce il vetro della mia tazza. Non riesco a spiegare questa sensazione di silenzio tra Borges e Sabato.  Cosa penseranno adesso? Quali immagini, storie di fantasmi che non si confesseranno? Riconosco che la mia letteratura è povera per descrivere il silenzio.  Ma è questo: due uomini che si piegano e si  avvolgono e ritornano alla propria solitudine.